— Отец Штефан, вам не кажется символичным, что вас назначили вспомогательным епископом в Новосибирск? Ведь именно с Сибири начался ваш путь в России. Давайте вернемся к началу этой истории. Почему вы приехали в Россию? Вы хотели в миссию именно сюда?

– Через несколько дней после убийства двух иезуитов в Москве в 2008 году в Германии проходила встреча Общества Иисуса, на которой кто-то спросил меня: «Ты заявил, что готов поехать служить в Россию?» Я ответил «нет», а через пару минут вдруг подумал: «пока нет». Вскоре я пришёл с этим к моему провинциалу, он попросил изложить моё желание в письменном виде, что я и сделал. Но когда я пришёл к нему на разговор, он сказал: «Знаешь, мы уже перенаправили твоё письмо в Рим, и пусть они там разбираются». Это была осень 2008 года. Потом мне дали три года на «подумать», на занятия языком и т.д.

— Когда вы приехали в Новосибирск?

— Я очень хорошо помню эту дату – 1 сентября 2011 года. Свой первый год я провёл там, служа в предсеминарии. Потом пять лет служил в Томске. Этот регион мне хорошо знаком. Тут надо понимать географию Преображенской епархии. Там есть полоса вдоль транссибирской железной дороги, недалеко от границы с Казахстаном – это одно. Там я много где уже был: в Челябинске, Екатеринбурге, Кемерово… Другое дело – Крайний Север, где приходы побольше, поактивнее, помоложе сейчас, потому что там добывают нефть и газ, и туда едут работать католики из соседних стран, например, из Беларуси. Этот регион я еще совсем не знаю. Вот, получил первое приглашение, в Сургут.

— Чего вы ожидали, отправляясь в Россию? Какие представления о ней у вас были? Я знаю, что вы исследовали творчество А.П. Чехова…

— Это случилось уже гораздо позже. Тогда я больше интересовался Достоевским и Толстым. Но это было не главное. Я также много интересовался советской историей. Но и это было не главное. Главным был опыт личной встречи с Россией. Я посещал Москву и Новосибирск летом 2009 и 2010 года. Меня впечатлили эти огромные расстояния. Я сразу понял, что, когда тебя зовут куда-то, например, навестить больного, нужно быть готовым долго и трудно добираться. Сибирь тогда – это совсем не то, что сейчас. Да и сейчас… В Сибири совсем не те автобусы, которые ходят по Москве, и дороги не те. Но тогда было еще хуже. Я понял, что жизнь здесь – это труд.

Ещё я помню свою первую осень и зиму в Новосибирске. Осенью я всё время чувствовал себя голодным – не знаю, с чем это было связано, но чувствовал, что трачу очень много энергии, и потом, зимой – холод. В первую зиму казалось, что она никогда не закончится. Я переживал что-то похожее на депрессию – даже не от холода, а из-за того, что подолгу было темно. Понадобилось время, чтобы принять это просто как часть жизни.

И еще запомнилась ранняя осень в Томске. Тогда каждую субботу с конца августа по начало октября был выезд за город. И было удивительно наблюдать перемену пейзажа: в первую субботу листья были зеленые, во вторую – уже желтые, в третью – их не было, а в четвертую – уже шёл первый снег. Такими были мои первые впечатления от Сибири. Здесь, в Москве, конечно, по-другому.

— А если говорить о встрече именно с русским менталитетом? Все-таки это совсем другая культура относительно той, в которой вы выросли… Из опыта приходской, а также образовательной, воспитательной работы, каким вы для себя открыли этот русский менталитет? Есть что-то, что вас удивляет? Или что вы полюбили?

— Надо сказать, что менталитет здесь очень разный. Как я уже сказал, есть какой-то особый сибирский менталитет. Например, очень чувствуется, что раньше люди были прямо вынуждены помогать друг другу в виду тяжелых условий жизни. Это остается в характере у современных сибиряков, особенно у сельских – готовность помогать, гостеприимство.

Также во многих людях в России я вижу желание копать глубоко, стремление дойти до сути вещей. Особенно я это замечаю в академической среде, в университетах… Конечно, и тут встречается прагматичный подход, когда тема исследования выбирается, чтобы получить грант. Но всё же больше встречаю тех, для кого грант – это лишь средство для того, чтобы дойти до сути вопроса, который их по-настоящему интересует.

Потом, я уже говорил о просторах, которые поражают в Сибири и вообще в России. Но иногда у меня такое ощущение, что люди не ценят этого. Даже с точки зрения экологии люди порой ведут себя так, будто у них есть еще какая-то вторая Россия.

— Раз уж вы обратились к исследовательским вопросам… Ваше новое назначение оставит какое-то пространство для академической работы, для собственных исследований?

— Пока и сам не знаю. Я и здесь многое не успевал и не успеваю. Но таково служение. Я всё же надеюсь, что у меня будет возможность время от времени писать какие-то научные статьи. Может быть, я научусь, наконец, сосредоточенно работать в дороге. Никогда этого не умел. Но очевидно, что в ближайшие годы мне придется много ездить, и было бы неплохо научиться что-то писать в дороге.

— А какова будет судьба Института св. Фомы, который вы возглавляли в эти годы?

— Именно потому, что я не мог сразу бросить дела Института, мне дали разрешение немного отложить хиротонию. Обычно следующий учебный год мы планируем в ноябре предыдущего, так что сейчас ещё много работы, но к концу года я смогу с полной свободой сказать: «вот, я сделал свое, пожалуйста». Мне не привыкать: также было в Томске с приходом и с гимназией.

— Новые горизонты нашего призвания всегда дарят что-то новое, но и просят какой-то жертвы…

— Да, какие-то двери уже закрылись совсем. Например, я вряд ли смогу продолжать так интенсивно заниматься исследовательской работой в сфере русской литературы. Разве что на стыке с философией, теологией… Но в то же время появились какие-то новые интересы. Я очень надеюсь, что в каком-то виде преподавание останется в моей жизни. Я уже получил разрешение принять участие в богословских встречах в Кыргызстане следующим летом. Хочется, чтобы таких возможностей было больше. Также надеюсь, что смогу заниматься духовным сопровождением людей, хотя бы иногда, скорее всего, не духовенства, потому что для них я буду в каком-то смысле начальником… Но я был бы рад сопровождать и мирян.

— Это интересное наблюдение. В нашем русском менталитете фигура епископа почему-то часто воспринимается именно как начальник, перед которым нужно отчитаться, а не как отец, к которому можно прийти с чем угодно. Вы готовы к этой новой роли немного отца, немного начальника?

— Можно ли по-настоящему быть к этому готовым? Но все-таки мне очень хочется говорить с духовенством, хочется, чтобы мы могли говорить искренне, могли поддерживать друг друга и расти вместе. Я многих знаю лично в Преображенской епархии, поэтому надеюсь, что между нами сохранятся именно такие отношения.

— Перед лицом этого назначения вы видите помощь в своей игнатианской харизме?

— Начну с того, что я прямо принес обет, что не стану епископом, а если вдруг все-таки стану, то буду советоваться с нашим генеральным настоятелем. Конечно, напрямую с генеральным настоятелем – это нечасто и непросто, а вот с провинциальным и региональным настоятелем – обязательно. А учитывая, что назначили меня в Преображенскую епархию, это будет необходимо ещё и потому, что там много иезуитов и на них многое держится. Поэтому важно поддерживать отношения с орденом. Если будет возможно, я хотел бы принимать участие и в провинциальных встречах Общества Иисуса, которые проходят время от времени в разных местах.

А если говорить о самой харизме, она дает глубокую свободу. Святой Игнатий говорит в «Духовных упражнениях», что человек сотворен для того, чтобы хвалить Бога, служить Ему и через это спасти свою душу, а все остальное, что имеется на лице Земли, создано для человека, чтобы помочь ему. Поэтому человек должен держаться того, что ему помогает, и отказываться от того, что мешает. Такой подход формирует открытость перед лицом нового служения. Открытость необходима, чтобы в епархии появилось что-то новое, чтобы, если нужно, отказаться от чего-то старого, но не потому, что «раньше было плохо», а когда есть ощущение, что нужно двигаться немножко в другом направлении.

Также важно то, что Игнатий пишет в конце «Духовных упражнений»: все направлено на то, чтобы познавать присутствие Господа во всем, чтобы Его во всем любить, во всем Ему служить, чтобы в любых обстоятельствах, в любом человеке, с которым мы встречаемся, увидеть возможность служить Господу. И я поражаюсь тому, как Церковь делает это. В Западной Сибири «Каритас», например, делает огромный труд, служа обществу, в котором совсем мало католиков. Хочется, чтобы это было настоящим духовным начинанием и приносило пользу и с человеческой точки зрения, и духовно, ведь через них, через их труд, происходит встреча с Господом. Этому меня научили иезуиты и, может быть, ещё больше – сестры Матери Терезы, которые по-настоящему это умеют.

— Кажется, Господь сделал вам большой подарок, ведь Папа, которому вы теперь будете напрямую подчиняться – ваш собрат, то есть сформирован в той же харизме. И кажется, что в последние годы именно благодаря Папе Франциску Вселенская Церковь начала для себя больше отрывать какие-то универсальные блага игнатианской духовности. Например, в методе синодальных бесед, Синодального пути.

— Да, этот метод распознавания важен. В каждой ситуации нужно смотреть: что здесь самое важное? как мы движемся вперед? каков следующий шаг? Кстати, иногда мне кажется, что здесь, в России, присутствует такой максимализм в подходе… В смысле, если ты не можешь достичь чего-то тут же, руки опускаются. Иногда люди не знают, как начать, если заранее понятно, что речь пока лишь об одном маленьком шаге. Но важно делать один шаг за другим, дорога открывается в пути. Сейчас многое непонятно, но идти нужно и можно.

— Вы станете епископом в Юбилейный год надежды. Что это значит для вас? Кажется, ситуация в мире настолько драматичная, что даже разговоры о надежде могут казаться каким-то утопизмом. А Церковь призывает нас праздновать надежду именно сейчас. Что вы об этом думаете?

— На самом деле, для меня это имеет большое значение. Начну с того, что я вырос в приходе святого апостола Иакова. Там перед алтарем стояла скульптура Иакова с посохом паломника и раковиной. Правда, в Сантьяго у меня еще ни разу не получилось пойти, но очень хочется. Вдруг когда-то будет такая возможность… Так вот, чтобы идти вперед, недостаточно какого-то поверхностного оптимизма. Потому что никто не может предугадать, каковы будут обстоятельства. Но идти можно, даже если видно только, каков может быть следующий шаг. Мы можем быть паломниками надежды, если понимаем, что сейчас нужно сделать этот следующий шаг.

Еще я сейчас вспомнил один из залов Ватиканского музея, посвященный кораблям и лодкам. Понятно, что он связан с Петром. Там есть много всего, в том числе, лодки народов Микронезии, Тихого океана. Я уже давно познакомился с одной из этих лодок – она называется «балангай». Это такие маленькие-маленькие лодки, но на них добирались люди с Мадагаскара до Филиппин, до Микронезии, иногда вдоль берегов, но часто и напрямую пересекали Индийский, Тихий океан и добирались до этих мест. Интересно, что это слово, «балангай», имеет двойное значение. Это и лодка, и такая маленькая община, политическая единица самоуправления в несколько тысяч человек. То есть такая община, которая как бы всегда в совместном пути на маленькой лодке, на которой, кажется, невозможно доплыть не то чтобы до Микронезии, но даже до Индии, но все-таки люди смогли. Океан огромный, а они все-таки плыли и доплывали. И поэтому я думаю, если мы делаем то, что нужно, смотрим на верные ориентиры, как они смотрели на солнце и звезды, то и мы доплывем.

Беседовала Анастасия Бозио

Источник: Свящ. Штефан Липке, SJ: «Дорога открывается в пути». Интервью с епископом-номинантом — Римско-католическая Архиепархия Божией Матери в Москве

В октябре 1957 года СССР запустил первый в мире искусственный спутник Земли. Майклу Десджардену тогда было 10 лет, и он хорошо помнит, как в Америке начался большой интерес ко всему русскому. Люди читали Достоевского, Толстого… В 1959 году США впервые посетил Хрущев (Майкл хорошо помнит это, потому что в тот год родился его брат), а в 1962-м журнал «Лайф» выпустил специальный фоторепортаж, посвященный 40-летию Советского Союза, который мальчишка с большим любопытством изучал…

Но учить русский язык было негде – в Америке на нем мало кто говорил

«Когда мне было 15 лет, и я учился в High School (в России это как старшие классы средней школы), случайно увидел объявление в газете – старый русский офицер предлагал уроки русского языка. Это было как хобби для него, он был в том возрасте, в котором я сейчас – 75 лет, — рассказывает отец Майкл. – Он происходил из небогатой семьи, учился в Петербурге в кадетском корпусе, как выпускник был третий (по рейтингу) в классе и поэтому мог выбрать место службы. Рассказывал, что все хотели в императорскую гвардию, а он выбрал  Кавказ – чтобы увидеть что-то новое. У него там была квартира, где летом можно было завтракать на веранде и смотреть на горы».

Учитель Майкла приехал в Америку во время Первой мировой войны, чтобы по заданию правительства купить оружие. Но произошел Октябрь 1917 года, царской России не стало, и офицер решил не возвращаться. Он всегда с большой любовью рассказывал о Родине, вспоминал множество деталей быта. Как, например, в старом Петербурге бесшумно ездили колеса экипажей – только копыта лошадей стучали по мостовым…

В течение двух лет офицер с Майклом прошли курс, соответствующий учебнику русского языка для первого года обучения в университете. В 18 лет Майкл Десджарден вступил в Общество Иисуса (Орден иезуитов) и поступил в частный Фордемский университет в Нью-Йорке – один из ведущих католических вузов в США. Магистратуру заканчивал в Университете Северной Каролины, где получил степень по русской истории. С улыбкой вспоминает,  что магистерский курс равнялся примерно школьной программе отечественной истории в России.

«При всем интересе к России у меня не было возможности туда поехать – очень дорого! — вспоминает отец Майкл. – Я уехал на практику в Чили, но мой выбор отчасти был связан с Россией: интерес к ней пробудил во мне некоторый интерес и к идеям марксизма, социализма. У власти в Чили было левое правительство Альенде, и как раз во время моего пребывания там произошел военный переворот Пиночета… Позже я вернулся в США, чтобы закончить курс богословия, был рукоположен в священный сан и вернулся в Южную Америку как священник — на 14 лет».

Между тем в начале 1990-х Россия начала открываться, впервые за много десятилетий были назначены католические епископы. Причем епископ Сибири принадлежал, как и отец Майкл, к Ордену Иезуитов.

«Я увидел в этом некий знак, написал нашему главному настоятелю в Рим, чтобы просить разрешения приехать в Россию. И получил его. В июле 1993 года впервые оказался в Москве. То, что я читал про Россию, видел в фильмах, кардинально отличалось от того, что оказалось на месте. Потому что все, что я знал о стране, было актуально до 1970-х годов. Материальная ситуация оказалась лучше, чем я представлял. До этого я долго жил в Чили, и там люди были гораздо, гораздо беднее. Хотя моим коллегам, приехавшим в Россию на несколько лет раньше, пришлось тяжелее — они еще застали время, когда в магазинах ничего нельзя было купить», — рассказывает отец Майкл.

В 1990-е люди в России, мягко говоря, не были оптимистами. Отец Майкл хорошо запомнил одну женщину, которую он встретил в Кремле: «Мы были на экскурсии с другими священниками, эта женщина подошла к нам и предложила быть нашим гидом. Она отлично говорила по-английски (что в Москве было редкостью), по профессии была преподавательницей, а экскурсиями зарабатывала. Рассказывала, что они думали, что живут в самом великом государстве на земле, а в итоге оказались ни с чем».

Сначала отца Майкла отправили служить в Душанбе, через несколько месяцев он вернулся обратно в Москву, а в феврале 1994 года уехал в Новосибирск. И остался там на 20 лет. «Ко мне всегда относились очень тепло, удивлялись, когда узнавали, что я из Америки. Лишь один раз встретил женщину, враждебно настроенную – это было, когда США начали бомбардировать Белград, — рассказывает наш герой. — В целом в русских людях я бы отметил какую-то особенную гуманность, чувствительность к другим людям. Я у многих это видел, начиная с моего преподавателя русского языка в США – бывшего офицера».

Живя в Новосибирске, отец Майкл несколько раз бывал в Томске, а в 2014-м году переехал жить в «Сибирские Афины» — как представитель своего ордена для Католической гимназии. Через 1,5 года Майкла Десджардена провожали в Москву – он стал помощником настоятели «Общества Иисуса» в России. А несколько лет назад снова вернулся в Томск: его предшественник возглавил католическую церковь в Киргизии. «И я был рад вернуться», — говорит отец Майкл.

Католический храм в Томске – одно из самых старых каменных зданий города, построен в 1833 году. Раз в месяц отец Майкл проводит мессы на английском языке, на них приходят, например, студенты-католики из Африки.

«В Томске чувствуется, что здесь есть традиция, — отмечает отец Майкл. – В Новосибирске я этого не ощущаю: у меня такое чувство, что в Новосибирске столько людей, столько приезжих, что никто не чувствует себя дома. В Томске тоже есть приезжие: в нашем приходе есть люди из деревень, из других стран. Но здесь люди чувствуют себя дома, мне кажется».

Источник: https://www.tomsk.ru/news/view/203403-osobaya-gumannost-amerikanskiy-svyashchennik-o-tom-pochemu-tomsk-stanovitsya-dlya-inostrancev-domom

— Отец Михаил, давайте начнем с волнующего многих вопроса. Вас можно назвать первым русским иезуитом?

— Это тема неоднозначная, но простой ответ – нет. Есть ведь замечательная группа иезуитов из российских немцев, родившихся в разных республиках СССР: Каны, Верты, Мессмеры, Шмидтляйны… Плюс отец Овсеп, русский армянин. Из тех, кто однозначно и исключительно причисляет себя этнически к русским, по-моему, нас двое: брат Владимир Пашков (у него призвание в братья, а не в священники) и я. Меня уже спрашивали, и я до сих пор не могу ясно ответить на этот вопрос. Возможно, это потому что Российский регион Общества Иисуса – это настолько многонациональная группа, что национальные вопросы вообще не возникают между нами.

— Хорошо, с этим разобрались. Тогда обратимся к вашей истории. Расскажите, где вы родились и выросли?

— Я родился 27 февраля 1985 года в Ростове-на-Дону. У меня есть две сестры и два брата. Моя мама Светлана – фельдшер, папа Василий – инженер сельскохозяйственной техники. Я не знаю, откуда произошла фамилия «Ткалич». Статистика показывает, что больше всего Ткаличей на Украине, моя прабабушка с маминой стороны хорошо говорила по-украински.

Мы ходили в православную церковь в Ростове на Пасху – освятить куличи и яйца, и на Крещение – освятить воду. Первым настоящим свидетелем веры была для меня старушка-соседка, которая часто и долго молилась, и у которой в доме был уголок, завешанный иконами и лампадами.

Я же вообще крещён в Православной Церкви и в Москву приехал учиться, не думая ещё обо всём, что меня ждёт.

И вот, поскольку я из Ростова, то очень хотел, чтобы в пресвитеры меня рукополагал в Москве епископ Николай Дубинин, так как он из Ростовской области – мой земляк. Это было бы так символично. Но так не случилось в силу разных причин.

— Когда и зачем вы приехали в Москву?

— Я приехал в 2001 году учиться на специалиста по защите информации в Российском государственном социальном университете. Там было много математики и физики, я выучился на такого «междисциплинарного айтишника». Сейчас мне это тоже помогает, потому что людям постоянно нужна какая-то помощь: что-то переустановить, почистить, восстановить.

— Как вы пришли в Католическую Церковь?

— В юности я играл на пианино, поэтому после поступления в РГСУ я сразу пошёл петь в университетский хор. Оказалось, что в хоре была очень сильная межконфессиональная группа, чуть ли не половина участников хора – протестанты, католики и православные. Хормейстер была очень смиренная, верующая женщина, и у неё был замечательный подход: если человек умеет говорить, если него есть голос, значит он умеет петь. И был такой случай: человек не умел петь, ему, как говорят в России, медведь на ухо наступил, но он пять лет упражнялся три раза в неделю и в результате стал солистом этого хора.

Как-то мы всем хоровым составом поехали в Рузу, под Москвой, в санаторий. И ночью сидели, болтали, завернувшись в одеяла, ибо ночи уже были прохладными. Тогда один мой друг, солист, бас, рассказал, что готовится к венчанию в храме святого Людовика, но перед венчанием он ещё готовится к крещению. Мне захотелось посмотреть, что это за храм и что это за община.

Однако сначала я пошёл в кафедральный собор и впервые увидел это неоготическое здание, похожее на замок с башенками… Я вошёл, прозвенел колокольчик, началась Месса на польском языке, и я, конечно, ничего не понимал.

Но уже тогда возникло очень сильное чувство: я буду здесь священником! Знаете, случился такой приступ юношеского максимализма. Никакого примера или желания быть на кого-то похожим не было, а решение, несмотря на его неожиданность, было твёрдым. На душе стало спокойно и хорошо, храм стал мне близким. И когда я шёл из храма домой, то чувствовал радость. Я нашёл себя.

Я записался на катехизацию и проходил её почти целый учебный год у сестёр в приходе св. апп. Петра и Павла. Больше всего нами занимались сёстры Павла и Магдалина. Там же я встретил наших уважаемых прихожанок храма – пани Анну и пани Галину. Я всегда чувствовал, что приход св. ап. Петра и Павла — это мой домашний приход, я всегда возвращался именно туда, к этим бабушкам, которые обещали молиться обо мне.

И сейчас, будучи уже пресвитером, я мечтаю туда вернуться. Однако у иезуитов любая международная поездка согласуется с провинциалом, а междугородняя – с местным настоятелем, независимо от того, кто я – ректор, профессор или просто священник. Поэтому если будет разрешение – всё возможно, и я надеюсь вернуться в Москву.

Мое официальное воссоединение со Вселенской Церковью произошло в 2004 году, я тогда был ещё студентом. После получения диплома в 2006 году я поработал ещё три года. С работой у меня всё было хорошо, были повышения, зарплата росла, то есть я знал и понимал, что теряю, уходя в монахи.

Однако толчком к поступлению в новициат для меня стало убийство священников-иезуитов в Москве Отто Мессмера и Виктора Бетанкура. Когда я узнал об этом ночью, то решил, что сатана не будет долго радоваться, я постараюсь их заменить. И пошёл в новициат иезуитов в 2009 году.

— Как вы познакомились с иезуитами?

— Прежде всего, я искал исповедника и духовного наставника, а иезуиты исповедовали в храме св. Людовика, знакомство было естественным. Я больше всего общался с о. Октавио Винчес Ландином и о. Виктором Бетанкуром. Отец Октавио стал моим духовником. Однажды я пришёл к нему с тем, что я чувствую какой-то застой в своём развитии: поначалу всё быстро развивалось, я узнавал что-то новое, постоянно к чему-то приобщался, и вдруг всё как-то остановилось. Отец Октавио ответил: «Вот отличный момент, чтобы начать духовные упражнения!»

Мы делали духовные упражнения с о. Виктором Бетанкуром в течение восьми месяцев. Мой наставник хотел сделать по святому Игнатию Лойоле всё, что только возможно. Из-за работы я мог посвятить молитве только один час вечером, поэтому упражнения шли гораздо менее интенсивно, чем это обычно бывает, и растянулись на восемь месяцев.

— Однако своему сердцу можно не только удивиться, но и ужаснуться…

— Наиболее интенсивная переработка, культивирование, «перепахивание» собственного сердца – это именно опыт 30-дневных духовных упражнений по св. Игнатию. В них участвуют все те, кто вступает в новициат.

Духовные упражнения начинаются после подготовки, размышления о своей жизни, написания автобиографии и обсуждения её с духовным отцом. Ничего особенного не требуется, кандидат открывает только то, что хочет открыть. Это момент доверия.

У духовных упражнений своеобразная структура: есть фундамент, чтобы испытать любовь Бога, затем – на этом фундаменте – мы встречаемся с собственной слабостью, с грехом, мы нисходим на дно собственного человеческого бессилия перед грехом, чтобы потом подниматься со дна с осознанием милосердия Божия.

— А почему важна автобиография? Это форма испытания совести?

— Автобиография нужна для осмысления прошлой жизни, чтобы понять и структурировать события, найти взаимосвязи, понять самого себя, чтобы потом в духовных упражнениях это понимание самого себя углубить и рассмотреть в перспективе Божьего замысла.

Когда устраиваешься на работу, то пишешь, как правило, обычную автобиографию, просто факты. Здесь же нужно не только вспомнить факты, но и ответить на вопросы «отчего?», «почему?», «зачем?» и оценить события с моральной точки зрения. Эти вопросы помогают испытуемому понять себя, дают материал, с которым потом он входит в духовные упражнения.

Очень часто случается так, что мы бежим, бежим, бежим без оглядки… А когда человек спокойно и неторопливо пишет автобиографию, он спрашивает Бога: «Почему это и почему то? А вот тут Ты где был?». Человек начинает замечать, как Господь его вёл по жизни. Вещи, которые ранее казались случайными, вдруг выстраиваются в стройную системную последовательность, приобретают осмысленность. То, что мне казалось поражением или произошло против моей воли, в нарушение моих планов, вдруг обретает смысл, видится как необходимое.

Cв. Игнатий считал, что 30-дневные духовные упражнения настолько меняют человека, что ему их уже не нужно повторять. Никогда. Если человек входит в них с щедростью и с полным доверием, то получаемого опыта встречи с живым Господом достаточно на всю жизнь. Другое дело, что современная культура настолько требует от нас постоянно жить на высоких скоростях, поэтому несколько десятков лет назад мы решили регулярно возвращаться к тому основополагающему опыту, делая ежегодные восьмидневные духовные упражнения.

— Но эти упражнения ведь могут сломать человека?

— Скорее нет, они «перепахивают», а потом укрепляют. В их основе – ситуация человеческого выбора.

Да, первая неделя может сломать. Если опыт Божией любви, близости и милосердия, безусловного принятия со стороны Бога недостаточно укоренился в сердце, то встреча с собственными тенями, собственной слабостью может быть тяжёлой и травматичной. Первая неделя – самый деликатный период духовных упражнений, когда ты встречаешь свой собственный страх. Поэтому на подготовительный этап даётся столько времени, сколько нужно. Человек должен созреть именно к опыту безусловной отцовской любви к нему как к ребёнку, как к младенцу.

— Когда иезуиты начинают заниматься духовным руководством?

— Достаточно рано. Иезуиты считают, что каждый, кто прошёл эти 30-ти дневные духовные упражнения, может делиться этим опытом. Такой опыт у меня, например, уже был. Кто-то его проходит уже в новициате, с молодёжью.

— А какова процедура вхождения в новициат?

— Ему предшествует серия разговоров с разными иезуитами для того, чтобы убедиться в том, что моя мотивация действительно серьёзна. Св. Игнатий был достаточно радикален: он хотел чтобы тот, кто вступает в новициат, вступал в него с решением отдать свою жизнь ордену. Не с решением посмотреть, попробовать, а сразу – отдать жизнь.

Беседы с опытными иезуитами нужны, чтобы получить объективную картину призвания – и для меня, и для отцов ордена. После разговоров со мной написали рапорты настоятелю региона (в моём случае это был отец Энтони Коркоран, он сейчас в Киргизии, Апостольский администратор в Папской миссии), и он принял решение о моей дальнейшей участи. Решение было положительным, и я получил приглашение в новициат.

Итак, я стал послушником (поступил в новициат) в 2009 году. Выходит, что моя формация длится уже 13 лет и продлится ещё лет 5 минимум, наверное. Она завершается последними обетами, у нас это обычно происходит через несколько лет пастырской работы. Формация – неточное слово в данном контексте, но лучшего не нахожу.

Когда я пошел в новициат, то думал, что больше уже не буду заниматься компьютерными делами, однако, когда в 2010 году случилось страшное наводнение в Польше, наставник послушников (магистр) попросил меня сделать сайт для помощи пострадавшим в этом бедствии.

— Как устроен иезуитский новициат?

— Новициат — это очень интенсивное вхождение в различные способы молитвы, которые практикуют в нашем Обществе, духовная закалка, чтобы испытать на себе близость с Богом и потом, когда человек работает, учится, когда куча дел и мало времени – обращаться взором к этому опыту.

Это такая «жёлтая подводная лодка», в которой задраиваются люки, и вы в ней внутри, вне социальной жизни и активности. Да, бывают контакты в приходе, пастырская практика с одной из приходских групп, совместные поездки, несколько недель санитарной работы в больнице, двухнедельное «бродяжническое паломничество» , несколько недель жизни в какой-нибудь полноценной апостольской общине.

— Что такое «бродяжническое паломничество»?

— «Бродяжническое паломничество», официально – паломническое испытание, одно из четырёх крупных «испытаний» (это взаимное испытание послушника и Общества Иисуса, взаимная «примерка»: месячные духовные упражнения, больничное испытание — санитарная работа в больницах и хосписах, паломническое испытание и апостольское — жизнь в апостольской общине).

В паломническое испытание мы идём без денег, иногда, в зависимости от маршрута паломничества, настоятель просит взять небольшую аварийную сумму денег и заряженный, но выключенный, телефон. Маршрут прокладывается заранее, на бумажных картах. Еду и ночлег нужно просить у людей, что-то типа «идём в паломничество туда-то, не найдётся ли у вас воды, а то мы такие голодные, что нам спать негде». Мы с собратом-поляком шли по Украине в Зарваницу, в среднем нас кормили/давали ночлег в 1 доме из 10. Причём чем беднее дом, тем больше была вероятность положительного ответа. Обычно мы не говорили, что имеем отношение к ордену или к семинариям. Иногда, когда нас уже принимали на ночлег, если после ужина мы видели, что человек одинокий, слабый, в той или иной степени боится засыпать, когда в доме два незнакомых относительно крепких парня, тогда мы показывали официальное письмо от Магистра, и спокойно засыпали. Это же письмо мы должны были бы показать, если бы нас остановили для проверки полиция или милиция, но я не слышал, чтобы это кому-то требовалось.

Большую часть времени мы живём в закрытой общине, в сепарации, с минимальными контактами с другими иезуитами, которые не являются частью общины новициата.

— Так это же «тепличные» условия!

— Может быть, это «теплица», но может, и «морозильная камера» — кто знает? (смеётся) Ведь социальные контакты в новициате «вымораживаются». Это важно особенно сейчас, когда у людей есть зависимость от средств коммуникации. А чтобы отсоединиться от всего, чтобы увидеть своё сердце , нужна полная изоляция. Чтобы заметить самое важное, необходима тишина.

Наш новициат был в Гдыне, и теперь это официальное место для новициата для иезуитов из России, потому что он культурно самый близкий из возможных.

— Вы уехали в Гдыню, уже зная польский? Как он вам дался?

— Поначалу, не скрою, было трудно. Я взял несколько уроков в Новосибирске, когда я там был на собеседовании около трёх месяцев. Меня учила языку одна пожилая полька, знакомая отца Станислава. У неё было особое старомодное произношение, она говорила так, как раньше говорили в польских театрах. В Москве несколько занятий со мной провела Наталья Зыкова. То есть когда я приехал в Польшу, то мог уже спокойно сказать несколько фраз.

В большинстве религиозных институтов новициат длится один год, у иезуитов – два года. Затем настоятель новициата и провинциал решают, действительно ли этот путь подходит для этого человека. Иногда случается так, что кандидаты получают отказ в дальнейшей формации. И это тоже выясняется в духовных упражнениях в молчании, когда идёт очень глубокая беседа с Господом при полной отстранённости от всех социальных контактов и медийного шума, когда человек видит в правде самого себя и ищет ответ на вопрос о том, действительно ли этот путь для него. И чаще всего люди расстаются с Обществом после духовных упражнений.

После двух лет новициата наступает время обетов. Мы сразу приносим вечные обеты, но изначально они частные.

— Как так? Вечные и – частные?

— Суть монашеских обетов в том, чтобы жизнь свою отдать Богу. А как жизнь можно отдать на год? Я либо отдаю жизнь, либо незачем и затевать. Поэтому обеты сразу вечные.

А частные они потому, что их канонические последствия пока ещё не полные, человек пока ещё не полностью связан с религиозным институтом… Первые обеты – это моё личное обещание Богу.

Если человек захочет уйти из ордена, то на стадии частных обетов он может этот вопрос решить с настоятелем. А на более поздних стадиях обращаться нужно уже выше — к генеральному настоятелю Общества Иисуса и в Ватикан. И процесс идёт гораздо дольше.

— Что следует за новициатом?

— Мы оставляем ту «духовную теплицу», о которой говорили раньше, и смотрим, как духовные плоды из этой теплицы мы можем развивать в жизни, которая более открыта. Мы уже имеем право поступать в университет наравне со всеми, возвращаться во всей полноте в социальную жизнь и в социальные сети.

Путь формации продолжается изучением философии, я в качестве специализации выбрал антропологию, науку о человеке. Философию мы изучаем всё же вместе со своими собратьями в иезуитской академии «Игнитианум» в Кракове. Там начинается важный этап укоренения в повседневности. Я жил в доме, где более 50 иезуитов. Важно понимать, что у иезуитов — общинная жизнь, в общине — минимум два-три монаха. Крайне редко, в исключительных ситуациях иезуит живёт один.

— Какой следующий этап после философии?

— Потом начинается перерыв на два года пастырской практики, которая нужна для того, чтобы не сидеть всё время «в книжках» и не забывать, зачем мы учимся. А учимся мы ради людей и для людей.

Период пастырской практики тоже проходит в общине. У иезуитов популярна практика в школах либо в приходе. Меня отправили в Томск, где иезуиты по просьбе епископа Верта приняли в опеку приход и школу. В Томске, кстати, единственная в России католическая школа с полным циклом — от дошкольного воспитания до окончания школы с аттестатом зрелости государственного образца: негосударственное образовательное учреждение «Католическая гимназия города Томска». Она действует с 1993 года.

Там я преподавал информатику и черчение. В приходе занимался с хором, много песен переводил из польского репертуара (школа Андрея Гуза). Мы пели на Мессах, готовили концерты c молодёжью – это было замечательное время.

Сейчас музыкальной практики у меня, к сожалению, меньше. После рукоположения в диаконы я чаще нахожусь возле алтаря, и это уже совсем другое место служения. Да и пандемия сильно помешала музыке – все в масках, петь непросто.

— А после двух лет пастырской практики?

— Начинается классическое богословие, которое я изучал два года в Чили, после чего вернулся в Варшаву, чтобы получить степень магистра богословия, это заняло ещё полтора года.

В Чили с испанским языком сложилось примерно так же, как с польским: были разрозненные занятия то там, то здесь. Я приехал в Чили на несколько месяцев раньше, чтобы заняться языком. Надо признаться, что во время первого семестра «плавание» в языке стало «плюсом»: на экзамене, когда я не помнил точного ответа, я мог задумчиво сказать: «Как же это будет по-испански?»

Потом, когда я закончил магистратуру в Варшаве, в Коллегии «Боболянум», меня направили в Мадрид, в Папский Университет «Комильяс». Испания, конечно, сердце игнатианской духовности, она ближе всего к Лойоле. Там много специалистов, замечательные условия для учёбы. Там я сделал специализацию по богословию в духовности для получения канонической церковной степени лиценциата (до этого в церковной образовательной системе у меня был только бакалавриат по богословию).

В Мадриде был иезуитский приход, я приехал туда уже диаконом, поэтому служил, выносил Библию, крестил, венчал… Однако во время пандемии это было не так часто, всё было минимально.

— И сколько уже можно учиться? Когда финал?

— Университет в Мадриде я закончил недавно, вот только что. И собираюсь посвятить учёбе ещё 4 года – написать диссертацию и получить степень доктора теологии. Надеюсь сделать это в Варшаве.

— Есть ли у иезуитов взаимосвязь между образованием и рукоположением?

— Взгляд на священство у иезуитов особенный, и он мне очень нравится: у нас нет внутреннего давления, принуждения к священству. Иезуиты не считают, что если ты не рукоположен, то ты не совсем полноценный иезуит.

C самых первых дней в ордене мы исполняем волю Божию. Рукоположение во священника — это важный момент на этом пути, но это скорее дополнительный инструмент для того, чтобы служить, чтобы выполнить Божью волю, а не главная цель.

— Подразумевает ли священство образовательный ценз?

— Для рукоположения есть канонический минимум: два года философии и четыре года богословия, независимо от того, где эти курсы пройдены — в семинарии, в монашеском ордене, в университете… У иезуитов часто бывает так, что еще до вступления в Общество человек уже изучал философию и даже теологию.

Когда я подал прошение о рукоположении в 2021 году, то эти канонические требования были соблюдены. Диаконом я стал 19 июня 2021 года. Обычно между степенями священства дают год времени чтобы нарадоваться диаконскому служению, ибо у диакона в литургии особая функция.

Меня рукополагали во диакона и в священника в одном и том же храме — в санктуарии св. Андрея Боболи в Варшаве. Рукоположение в обоих случаях совершил епископ Рафал Марковский, вспомогательный епископ Варшавской архиепархии, брат известного музыканта Якуба Марковского.

— Что для вас священство?

— Прежде всего это исполнение миссии Иисуса. На духовных упражнениях мы явно переживаем близость Господа и хотим включиться в Его миссию. А что есть Его миссия? Отец посылает Христа для того, чтобы таинство спасения было реализовано и чтобы воля Отца была исполнена. И мы подключаемся к этой миссии. Поэтому мы, священники, верим, что это как раз тот путь, по которому Господь нас призывает идти.

Мы верим, что путь призвания, который принимает каждый человек (в нашем случае — священство) — это путь, на котором мы лучше всего сможем реализовать всё то, что Господь нам даёт, на котором мы можем стремиться к нашему спасению наиболее простым и надёжным способом.

Мы исполняем волю Отца, который знает и любит нас больше всех. Его воля — наше счастье!

Я признателен всем, кто приехал на моё рукоположение: о. Штефану Липке, SJ, о. Виктору Жуку, SJ, семье Евгении и Аркадия Александровых, друзьям из Литвы, из Томска и Москвы и другим собратьям и друзьям из разных стран.

— Где вы продолжите своё служение?

— У меня уже есть назначение — я поеду в Европейский центр коммуникации и культуры, который находится в Фаленице, пригороде Варшавы. Я буду помогать директору о. Михалу Гудковскому, SJ и отвечать за технические и финансовые дела дома. Кроме того, я собираюсь писать докторскую диссертацию под руководством профессора о. Марека Блазы, SJ. Мы с ним давно знакомы, он согласился меня взять в ученики. Я хочу исследовать пути преодоления некоторого разрыва между догматическим богословием и богословием духовности.

— Каковы ваши неопресвитерские пожелания прихожанам, друзьям и всем, кто прочитает это интервью?

— Во-первых, всем, кто готов его принять, я преподаю неопресвитерское благословение. Во-вторых, я желаю нашим прихожанам и друзьям всегда и во всём хранить верность Господу, и тогда наша жизнь, наше счастье и наша свобода будут в надёжных руках.

А ещё желаю не забывать общаться, и общаться по-настоящему: с Богом, друг с другом и со своим собственным сердцем. Чем меньше недосказанности, непонимания, домыслов, иллюзий и предрассудков, тем легче нам встретиться с реальностью, принять её и искренне возрадоваться присутствию в ней Бога.

Беседовала Ольга Хруль

Фото обложки: Ольга Хруль

Источник: рускатолик.рф 

***

Архиепископ Тадеуш Кондрусевич: «Он подставил плечо, чтобы помочь возрождению Католической Церкви в России»

О. Станислав Опеля приехал в Россию в начале 1990-х годов. Вначале иезуиты обосновались в Новосибирске, потому что епископ Верт — иезуит. Но было понятно, что Москву они тоже не оставят без внимания, я ждал их и был очень рад, когда они появились. О. Станиславу удалось зарегистрировать Независимый Регион Общества Иисуса, они помогали в пастырстве в московских приходах и в преподавательской деятельности в колледже католической теологии.

О. Станислав был легок в общении и твёрд в отстаивании собственных принципов. В 1997 году был принят Федеральный закон «О свободе совести и о религиозных объединениях» от 26.09.1997 N 125-ФЗ, и нужно было провести перерегистрацию ордена. И Опеля проявил твёрдость и умение. В римском праве закон не имеет обратной силы. Основываясь на этом принципе, о. Станислав начал судебную тяжбу, которая завершилась успехом, и уже зарегистрированный регион Общества Иисуса продолжил свою деятельность. Благодаря его настойчивости, умению, дипломатическим способностям, знанию людей ему удалось сохранить статус юридического лица иезуитов, который в России у них есть и по сей день.

Потом иезуиты взяли под опеку московский Колледж католической теологии. Епархия уже не могла его потянуть, не было средств. Иезуиты охотно его взяли, приобрели здание, переоборудовали его, обустроили для учебного процесса.

О. Станислав вынужден был покинуть Россию, но он оставил после себя заметный след. Его заслуга в том, что иезуиты служат в России и сейчас. Я встречался с ним уже после того, как он уехал. О. Станислав остался таким же, каким и был: он так же шутил, был ироничен, по-дружески какие-то вещи критиковал. Это была братская критика, без примеси зла… Только надо было к ней прислушиваться. Эта критика помогала мне, помогала священникам, которые прислушивались к его голосу. Он вместе с иезуитами подставил плечо, чтобы помочь возрождению Католической Церкви в России, словно в память о том, что когда-то благодаря решению именно императрицы Екатерины II иезуиты сохранились как орден.

О. Станислав был мудрым, очень образованным, если он ставил перед собой цель, то обычно ее добивался, и мы видим, чего добился. Пусть добрый Бог возблагодарит о. Станислава радостью Неба за все его труды.  Да, он был для всех нас большим даром для всех нас, он был нужным человеком в нужном месте.

***

О. Игорь Ковалевский об отце Cтаниславе Опеле: «Мужественный пастырь»

Я не очень много общался с отцом Станиславом Опелей, но из того, что я знаю из моего опыта, могу отметить несколько вещей. Я приехал в Россию в 1998 году после рукоположения во священники и сразу же с ним познакомился. Первое, на что я обратил внимание – это интеллигентность, высокий уровень образования, в том числе хороший уровень владения русским языком, знание российской культуры и местных реалий.

Второе – это простота. Отец Станислав умел сложные вещи преподнести простым языком. Это очень важно. Он умел понятно говорить, доходчиво объяснять, у него не было никакого высокомерия – по крайней мере я этого не замечал.

И третье качество отца Станислава, которое я бы особым образом хотел подчеркнуть – это его отвага. Отвага, смелость, мужество. Эти качества особым образом необходимы католическому духовенству, которое служит в России. У нас Церковь во многом построена по харизматическому принципу, очень важен харизматичный лидер, а не просто руководитель некоей структуры. И вот отец Станислав в своей отваге, в своём мужестве был именно харизматом. Ведь он умудрился зарегистрировать Независимый Регион Общества Иисуса как монашескую конгрегацию, пройдя через все инстанции, в том числе через Конституционный суд РФ. Умудрился это сделать в те времена, когда прямым текстом нам говорили, что монашеские католические конгрегации не могут быть ни при каких условиях зарегистрированы в РФ как юридические лица. А он сумел это сделать.

О. Станислав работал для блага Церкви с разными людьми, в частности, с известным адвокатом Галиной Крыловой, которую я тоже очень хорошо знаю, она защищала различные религиозные меньшинства, в том числе Свидетелей Иеговы (организация, которая в настоящее время признана в РФ экстремистсткой), которые уже в те времена подвергались дискриминации. Так вот Галине Крыловой при помощи о. Станислава удалось выиграть все процессы. Я знаю по своему собственному опыту, как нелегко это сделать, как нелегко сотрудничать с различными людьми в работе для блага церкви.

Надо признать, что наша поместная Католическая Церковь слишком «местечковая» и до сих пор эта «местечковость» нас тяготит. О. Станислав был одним из тех, кто выходил за рамки этой «местечковости». Будучи поляком, он, тем не менее, сумел понять, что для нормального развития Католической церкви в России необходим диалог с обществом. Этот диалог протекает различным образом и в том числе – через привлечение квалифицированных специалистов, через общение с различными группами населения, не только с католиками, мы ведем экуменический диалог и межрелигиозный диалог. Отец Станислав в этом плане был действительно человеком очень открытым.

Для российских католиков он был, несомненно, мужественным пастырем. Помимо интеллигентности, доступности и простоты, я хочу отметить именно мужество. Судебный процесс по регистрации Общества Иисуса в те времена это был акт действительно великого мужества, поэтому я называю его мужественным пастырем.

***

О. Себастьян Прието Силва SJ: «Отец Станислав был большим даром для всех нас!»

Господь знает, когда Он даёт свой дар, и отец Станислав был даром для Католической Церкви. Даром не только для Общества Иисуса, не только в Польше, во Франции, в Риме, а здесь в России. Слава Богу, что он был в это время! Я думаю, что такого человека, такого священника нам очень не хватает. Я это говорю вовсе не потому, что я тоже иезуит. О. Станислав был похож на пророка, он знал, что будет, он умел читать знаки времени. Мне было бы интересно с ним поговорить именно сейчас об этом!

Это удивительно, но отец Станислав никого не боялся! Он был осторожным и вместе с тем смелым человеком. Он был послушен, но никогда не боялся говорить правду, то, что он думает, смело высказывал своё мнение.

Он долго жил в одиночестве. У него была собачка такса по кличке Бен.

Я познакомился с отцом Станиславом в 1995 году. Меня отправили в Россию из Сантьяго в Чили для изучения русского языка и русской культуры, а также прохождения практики в другом регионе. Общество Иисуса в России живет иначе, чем в Чили или Латинской Америке.

Когда я пытался распознать свое призвание, чтобы работать в России, здесь уже был американский иезуит о. Майкл Десжардинс, который ранее служил в Чили 16 лет и тоже мечтал о России. И я написал о. Майклу в Новосибирск, который спросил обо мне о. Станислава. Как я ждал ответа на это письмо!! В конце концов через шесть или восемь месяцев, в конце учебного года, я получил письмо не от о. Майкла, а от провинциала российского региона о. Станислава, и в нем был положительный ответ. Это было в 1994 году. До сих пор я храню это письмо.

Три месяца я жил в Новосибирске. Я вернулся в Чили и через год меня отправили в Москву, где я работалсекретарём о. Станислава почти два года.

Первое впечатление от знакомства с о. Станиславом – это его скромность. Для нас, иезуитов, провинциал – это очень известный и важный человек. Например, провинциал Италии имеет в подчинении примерно 300 иезуитов, в Польше есть даже две провинции, и о. Станислав когда-то был провинциалом одной из них.

Я уже не помню, по какой причине, но меня не встретили в аэропорту, и я приехал на такси домой к о. Станиславу уже под утро, в пятом часу. Провинциал открыл мне дверь в пижаме. На следующий день я не переставал удивляться: провинциал в джинсах варил на кухне картошку и готовил суп. Я был в шоке: как это возможно? Когда я однажды вымыл плиту (для нас, иезуитов из Латинской Америки, это нормально), он как-то растаял сразу, и мы стали дружны. Я сначала боялся смотреть ему в глаза – у него был цепкий взгляд. Но когда он понимал, что ты ничего не скрываешь, что ты открыт, он тоже открывался.

Постепенно мы знакомились друг с другом, а я тогда ещё ни бум-бум не говорил по-русски. Он постоянно меня спрашивал, всё ли у меня хорошо, как я поживаю, не холодно ли мне, и это было так искренне.

А еще он был человеком науки! Умных людей много, а вот мудрых, способных к научному поиску… О. Станислав  преподавал в то время в колледже. После того, как в 1997 году президент Ельцин подписал «Закон о свободе совести», содержащий определенные препятствия для жизни католических монахов в России, жизнь у иезуитов стала сложнее, но о. Станислав справился с возникшими трудностями и сохранил структуру ордена.

Он не чурался журналистов. Помню, что даже репортёры первого канала приезжали к нему домой, чтобы сделать с ним интервью (надеюсь, оно сохранилось и его можно найти).

Как позже выяснилось, у о. Станислава были разные секретари, и хорошие, и не очень, но он никому не отказывал. Как вы видите, я рассказываю немного о другом Станиславе, более домашнем, близком и родном, потому что он стал для меня таким.

Я долго учился в Италии, писал докторскую диссертацию и в то время познакомился с собратьями из Польши, которые, узнав, что я друг отца Станислава Опели, сказали: «Вау! Ты как бог. Потому что святой Игнатий и Опеля – это одна линия, и ты, Себастьян, рядом…»

Как человек о. Станислав стал для меня примером, у него всегда было хорошее настроение, он общался с доброй иронией и юмором. Он был первым секретарём Конференции католических епископов России. В то время мы – четверо иезуитов, о. Станислав, о. Октавио Вильчес Ландин (ныне покойный), о. Янез Михельчич (он сейчас в Бишкеке) и я – жили и работали в квартире на улице Трофимова. Я был самый молодой из всех, студент (в Обществе Иисуса таких называют «схоластиками»). Потом меня отправили в Рим учиться, но я всегда был в контакте с отцом Станиславом потому что потом он для меня стал другом, мудрым старым другом. Меня могли направить учиться или в США, или в Европу, или в Питер, в семинарию, чтобы одновременно заниматься русским языком, но через какое-то время сам отец Станислав решил, что нужно учиться в Риме, в Григорианском Университете.

Он много страдал из-за того, что его выгнали из России. Для него было очень трудно покидать Россию, потому что он чувствовал отцовскую ответственность за нас – иностранцев, которых он пригласил в Россию.

О. Станислав любил нас, потому что мы, латиноамериканцы, хотели работать здесь, хотя много вещей для нас трудны, в первую очередь – язык. Однако по характеру, по ментальности мы, латиноамериканцы, очень схожи с русскими людьми. Я заметил, что людям из Европы было труднее адаптироваться.

Эмоционально мне как латиноамериканцу в России было легко, но язык для меня был очень труден, очень. Когда я увидел храм на Малой Грузинской в Москве, я был в шоке. Мы приехали в собор на рукоположение отца Вадима Шайкевича. Он был поделён на этажи, потолки были невысокими. Да и храм св. Людовика тогда был совсем другим, пол в нём был деревянный… К сожалению, мы забываем, что были трудные времена, и условия жизни были не столь комфортны, как сейчас, но я помню много верующих тогда, я до сих пор очень люблю служить Мессу в храме св. Людовика. Я помню, как в одно Рождество Алла Протасова играла на синтезаторе со скрипачом и мной (флейтистом) внизу возле алтаря, потому что было очень много людей! Из-за трудностей и ситуации того времени, мне кажется, наша Церковь тогда была сильнее.

После изгнания из России о. Станислав вернулся в польскую провинцию, потом была работа в Бельгии, при Европейском парламенте, в иезуитской общине, которая там есть до сих пор, если не ошибаюсь. Потом был Страсбург, куда я приезжал к нему помогать на три дня в библиотеке, он просил меня приехать к нему.

Я могу сказать, что работать с ним было очень легко: потом у меня был другой провинциал, и я могу сравнить. О. Станислав любил порядок, и я люблю порядок. Он любил, чтобы всё было ясно, и я люблю,  чтобы всё было ясно. Тогда мы работали отлично.

Он долго жил во Франции и уже не был таким поляком, больше европейцем, очень любящим французскую культуру, и в Польше его называли «французом». Он очень красиво говорил по-французски. Польским, русским, итальянским и, если не ошибаюсь, немецким он владел свободно. Между собой мы разговаривали по-русски. Если я что-то не понимал, он пытался объяснить по-итальянски, но я не знал итальянского и тогда нас спасала латынь (я в то время как раз занимался латынью, и это был тот язык, который нам помогал). Это было смешное для меня время, когда я три месяца вообще не говорил по-испански – тогда же не было ни WhatsApp, ни телефонов с такой связью, как сейчас.

Он прямо говорил своё мнение, и я очень уважал в нём эту черту. После моего возвращения в Сантьяго из Новосибирска в 1996 г. меня снова тянуло в Россию, я мечтал хоть завтра приехать сюда на миссию, Но о. Станислав говорил: нет-нет, тебе надо закончить философию, это будет твоей базой для изучения богословия и потом для служения в России. Он знал это твёрдо, умело опекал и направлял меня в образовании. Он пытался меня направить, что бы мой путь был верным.

У о. Станислава было золотое сердце… Я успел поговорить и с ним за неделю до того как он умер, и отчетливо осознал, что именно таких мудрых людей, у которых есть сила и желание без страха служить Богу, сегодня не хватает и нам, иезуитам, и Церкви!

***

Российская католическая газета СВЕТ ЕВАНГЕЛИЯ № 16 (167)        19 апреля 1998 г.     

Разговор с о. Станиславом Опелей:

«К России нужно относиться как к нормальной стране»

Беседовала Татьяна Томаева

Почему-то в нашей стране на иезуитов народ и верующий, и неверующий смотрит по-особому, не так, как, например, на францисканцев или доминиканцев (но те, вроде, не обижаются). Деятельность иезуитов уже настолько мифологизирована, что и здравомыслящему человеку может показаться, будто они «натурально окатоличивают» Ивановых, Петровых, Сидоровых…

Как же на самом деле монахи Общества Иисуса относятся к России и местным католикам? Об этом наш корреспондент беседует с о. Станиславом Опелей.

— Давайте поговорим о российской католической общине. Как по-вашему, какими чертами определяется культурное своеобразие этих людей?

— Мне все-таки еще трудно говорить об этом, потому что я немного знаю лишь московскую общину, а также католиков, живущих в Сибири и в Средней Азии. Я бы сказал, что они все разные. В Москве большинство католиков — это люди, которые пришли в Церковь начиная с 60-х годов и позднее. Большинство из них не было воспитано в католической традиции. В этой московской среде есть около 20% россиян еврейского происхождения. Есть католики — эту среду я, правда, меньше знаю — польского, литовского, немецкого происхождения, всегда (т. е., на протяжении уже пары веков) жившие в России. Они сохранили веру и способы выражения этой веры такими, какими они были, наверное, еще до революции. Эта среда может выглядеть даже консервативной, во всяком случае, очень традиционной…

— И не склонной меняться…

— Наверное… Хотя, в течение более чем шести лет, что я живу здесь, я замечаю, что изменения все-таки есть. Они сами, хотя и не все, начали понимать, что те формы выражения веры, которые подходят им, не подходят молодежи. Но в целом, как мне кажется, люди разного происхождения живут вместе мирно. В Акмоле, где я недавно был, мессы служатся на русском, что не мешает людям до мессы и после мессы молиться на национальных языках. Польские бабушки отвечают по-немецки, когда молятся немки, те отвечают по-польски, когда польки молятся. А когда я принимал исповедь, немцы, поляки, украинцы говорили на своих национальных языках лишь пару вступительных слов. Все остальное уже было по-русски.

Это показывает, что люди иностранного происхождения в России уже сильно обрусели. Даже если они питают какие-то чувства к своей исторической родине, не все хотят туда уезжать. Как сказала одна 94-летняя польская бабушка: «Для меня Польша — отчизна, а Сибирь — родина».

— А почему вы особым образом упомянули о католиках еврейского происхождения?

— Потому что, как мне кажется, первые обращения к вере и, в частности, к католичеству, начались именно в этой среде. По крайней мере в Москве, возможно и в Петербурге, не знаю, как в других городах. Для меня в России это очевидно.

— А как вы думаете, почему некоторые из россиян, придя к вере, сделали выбор в пользу католичества?

— В России еще в XIX в. была тенденция разделения на западников и славянофилов. И сейчас тоже можно сказать, что католичеству более открыта западническая среда. Но вообще-то, естественно, большинство людей, которые в России обращаются к религии, идут все-таки в Православную Церковь.

— Нельзя ли, в таком случае, сказать, что, раз существует «западническая среда», то «западная» составляющая присутствует и в самой русской культуре?

— Так утверждают некоторые, но мне кажется, что сильного и непосредственного влияния Запада на русскую культуру не было.

— Несколько выше вы говорили о двух типах российских католиков. Интересно, когда священник-иностранец направляется работать в Россию, осознает ли он, что здесь ему придется столкнуться с существованием двух столь разных в культурном отношении слоев?

— Прежде всего, я, как поляк, вижу, что существует разница между культурой современной Польши и культурой местных, российских поляков. Они, конечно, сохранили какое-то пристрастие к польской культуре, но их собственная культура уже почти ничем не отличается от культуры русских. Наверное, то же самое можно видеть в немецкой, украинской или литовской среде. Это довольно искусственное разделение. Неправильно считать, что католики польского, немецкого, литовского происхождения какие-то другие, чем русские католики. Если и есть разница между ними, то не на основании происхождения, а на основании образования. Возможно, простые люди, которые преобладают в среде национальных католических меньшинств, чувствуют, что этим русским интеллигентам-католикам хотелось бы чего-то, к чему они не привыкли, а эти самые русские, с другой стороны, утверждают, что Католическую Церковь в России полонизируют, германизируют, литуанизируют… У меня уже давно сложилось такое впечатление, что каждый ищет виноватого на другой стороне.

— Но все-таки католикам «по происхождению», наверное, чисто психологически легче интегрироваться в Церковь, чем людям, не имеющим католических корней, ведь им есть куда возвращаться?

— Это, по-моему, не совсем так. Не все люди польского или немецкого происхождения сохранили веру. Например, в Иркутске до революции была католическая община, из которой за долгие годы почти никого не осталось. Люди отошли от веры и возвращаются только теперь. Карагандинские немцы, например, сохранили веру, потому что создавали семьи в своей среде. Вера была одним из элементов их национальной принадлежности. Но большинство поляков потеряло свои католические корни и теперь находятся в том же положении, что и русские.

— Наверное, трудно отрицать, что русской католической культуры как таковой не существует. Западная культура хоть и притягательна для русских, по сути для них не «своя». Православная духовная культура — тоже, хотя бы потому, что эта традиция была давно прервана и почти никто из нас, русских, не был в ней воспитан. Не кажется ли вам, что если должна существовать российская католическая культура, то она не может быть ни подражанием культуре западных стран, ни имитацией культуры православной, а только чем-то принципиально новым?

— Да, вы правы, в России говорить о существовании православной культуры после более чем семидесяти лет советской власти… ну, можно, конечно, но если учитывать влияние на людей жизни при советской власти. Осталась, конечно, чисто церковная культура, прежде всего литургия, и ее достижениями вполне можно воспользоваться. Католическая Церковь в России должна воспринять элементы общероссийской культуры, в том числе и православной. Но это могут сделать только сами русские, а не мы. Пока они этого не сделают, всегда можно будет жаловаться на то, что кто-то сделал плохой перевод, что песни иностранные…

Но если случится так, что русские католики замкнутся в своей среде… Может начаться возвращение к православным корням, или поиски чего-то другого, например, на основе постсоветской культуры. Но в самом лучшем случае таким образом будут выработаны лишь формы российского католичества, которые будут закрыты для иностранцев.

— Что касается иностранцев… Не так уж редко приходится слышать сетования на то, что некоторые наряду с христианской верой — что замечательно — активно насаждают свойственные им формы культурного выражения этой веры в среде российских католиков, что вызывает уже меньший восторг.

— В любой стране, где работают иностранцы, есть напряжение и даже конфликты между местными и неместными. Если встреча иностранцев с русскими должна приносить какой-то положительный плод, то должна быть открытость с обеих сторон. Только при этом условии может быть плодотворный диалог, который заключается не только в словах, но и во встрече разных христианских культур.

Что делать, если здесь во время советской власти не было никакой религиозной культуры? В таких условиях заметно даже самое малое изменение. Стоит только кому-то из вас прийти в церковь, и ваш культурный облик уже изменится и будет отличаться от стопроцентно светской культуры, в которой вы выросли. И должен отличаться. Правда, как это происходит на самом деле, в хорошую или плохую сторону — это уже другой вопрос.

Культурное влияние, осознаем мы это или нет, существует всегда. Правда, в прошлом проповедь Евангелия в разных странах сопровождалась культурным империализмом, насаждением европейской культуры. Но с другой стороны, без диалога, без взаимодействия невозможно осознание людьми ценности и самобытности своей собственной культурной традиции.

— У людей, приезжающих работать в Россию, нередко замечаешь такое преклонение перед русской, в первую очередь православной, культурой, что становится как-то неловко за себя, за то что ты — католик и не оправдываешь самых возвышенных ожиданий…

— К сожалению, такие люди, выражающие неумеренное восхищение русской православной духовной традицией, смотрят на Россию как на экзотику, а не как на реальную страну, со своими достижениями и недостатками. Боюсь, что ничего, кроме своего восхищения, они русским дать не могут. К России надо относиться как к нормальной стране — только на такой основе возможно сотрудничать. Мне кажется, что помочь России могут не они, а люди, которые будут реально оценивать ситуацию здесь, относясь к ней одновременно положительно и критически.

— Что хорошего может дать католичество России?

— Я думаю, что католичеству в большой степени присуща деятельность, активность. Я это рассматриваю как положительное явление, — и со мной согласны некоторые православные. Например, католические священники занимались катехизацией в деревнях. В России этого не было. Я знаком с мнением, что успех коммунизма в России в какой-то степени вызван тем, что русская глубинка так и не была христианизирована. Не знаю, так это или нет, но если сравнить с другими социалистическими странами — ведь нигде атеизация не произошла так быстро. Но если деятельность сводится к комсомольскому «активизму», к которому, надо заметить, весьма склонны и сами русские католики, — то ничего хорошего в этом нет.

— Как вам кажется, а может ли католичество «на русской почве» в свою очередь чем-то обогатить Церковь во всем мире?

— Католичество на Западе в какой-то степени подвержено формализму. Думаю, что восточная традиция могла бы оказать положительное влияние, смягчив этот формализм, подчеркнув другие аспекты духовности, которые упускаются из виду.

— Что такое инкультурация применительно к сегодняшней России?

— Проповедь Евангелия всегда инкультурировалась, даже когда самого понятия еще не существовало. Еще св. Павел, говоря в ареопаге о Христе, использовал греческие понятия. Ситуация католичества в России отчасти похожа на проповедь апостолов в Греции, хотя я все-таки не назвал бы русских язычниками. Павел, проповедуя грекам, занимался инкультурацией, но и греки должны были принять некоторые вещи, незнакомые им, новую систему ценностей. В проповеди христианства нужно лишь отличать существенное от несущественного. Не надо навязывать людям того, что не нужно. Хотя и того, что нужно, навязать никто никому не может.

***

СВЕТ ЕВАНГЕЛИЯ № 3 (154)   18 января 1998 г.

Разговор с о. Станиславом Опелей:

«Нерешаемых проблем не бывает»

Беседу записал Олег Моисеев

Главным общехристианским событием минувшего года стала Европейская экуменическая ассамблея в Граце, в которой впервые принимали участие все основные христианские Церкви бывшего СССР. По окончании этого грандиозного форума многие его участники обратили внимание на один весьма парадоксальный факт, а именно: российским христианам (подразумевая не только представителей церковной иерархии, более или менее регулярно встречающихся на разного рода официальных мероприятиях; но и достаточно широкие слои мирян), чтобы, наконец, по-настоящему познакомиться и пообщаться друг с другом, пришлось ехать в Австрию!

В особенности это относится к протестантско-католическому диалогу, который в России, можно сказать, еще толком и не начинался. Так почему бы нам не попытаться разобраться в сложившейся ситуации? — подумали мы и предложили побеседовать на эту актуальную тему двум хорошо известным в христианских кругах людям, — настоятелю независимого российского региона Общества Иисуса о. Станиславу Опеле и преподавателю Московской богословской семинарии евангельских христиан-баптистов, кандидату исторических наук Владимиру Солодовникову.

О. Станислав Опеля. — На уровне официальных представителей Церквей совсем мало контактов. Усилия Ватикана и Апостольских администратур направлены в первую очередь на диалог с православными. Существует довольно много протестантских деноминаций, и встречаться с ними сложно практически. Недавно я был приглашен на одну межконфессиональную и межрелигиозную встречу, где были адвентисты, мусульмане, иудеи, православные… Дискуссия завязалась очень интересная, и могу сказать, что моя позиция — и личная, и как католика — была ближе к протестантам и даже иудеям — чем к православным. Православную Церковь представляли сотрудник Отдела внешних церковных сношений и проректор Свято-Тихоновского института, сказавший, что доктринального диалога быть не может, поскольку истина одна и она — именно в Православной Церкви. А на всех других уровнях, по его мнению, можно сотрудничать.

Владимир Солодовников. — По-моему, нет проблемы, которую христиане разных конфессий и деноминаций не могли бы вместе обсудить — на основе Священного Писания. У нас у всех есть нечто общее, а точнее Некто — распятый Спаситель. Идея христоцентричности способна, во-первых, снять массу расхожих представлений — например, будто бы протестанты и члены Общества Иисуса — это какие-то враги, нечто совершенно несопоставимое — одни сторонники Реформации, а другие — Контрреформации. Христоцентричность свойственна и тем, и другим и может объединить христиан разных конфессий.

Только Господь является монопольным держателем истины. Никто — ни протестанты, ни уважаемые братья католики, ни братья православные — не может на это претендовать. У нас по каким-то причинам может не получиться богословского диалога, но вполне возможно в духе христоцентричности вести диалог, обсуждать и даже разрешать проблемы нравственные или общественные. При таком диалоге стороны должны изначально отказаться от того, что одна сторона может быть единственным держателем истины.

С. О. — Да, смысл диалога в том, чтобы вместе пытаться найти истину. Но он был бы утрачен, если бы все мыслили одинаково. По-моему истина, и об этом в Евангелии сказано, не формулировка, а процесс, ведь Иисус сказал: |Я Путь, Истина и Жизнь|. До разделения христиан, до эпохи Реформации сколько было различных диспутов — даже во время первых соборов. Даже между Петром и Павлом! Когда Петр и еврейская христианская община хотели, чтобы язычники принимали закон Моисея и обрезание, Павел был против, и он победил. Это развитие учения, процесс, и, как в каждом процессе, в нем есть свои «за» и «против».

В. С. — Если мы представим многоконфессиональность как некую данность, дарованную Богом (мы очень часто на это сетуем, говоря, что |разодрали ризы Христовы|), то мы должны подумать и о том, почему Господь ее попустил. Видимо, это тоже Промысел Божий, поскольку разные деноминации, например, если брать протестантизм, имеют интересный положительный опыт — в богословии или каком-то практическом служении. То же самое и в Католической Церкви. Ну, допустим, религиозные ордена- ведь они тоже не зря возникли.

Перед христианами стоит задача совмещения их опыта. И здесь возможно говорить о понятии Вселенской Церкви — не идеальном, а совершенно реальном. Многие сейчас ругают слово |экуменизм|, и баптисты его тоже не любят. Но ведь проблема не в соединении несоединимого, а в том, что вполне можно накладывать одно на другое, дабы получить более целостную картину. И те диалоги, даже тот, который мы сейчас ведем, — не просто обмен мнениями. Вот собрались два человека, поговорили для газеты и, как это в песне поется, каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей. На самом деле — это не простое сотрясание воздуха.

Конечно, комично получается, когда католики и протестанты из России приезжают в Грац, чтобы пообщаться друг с другом. С одной стороны, сей факт вызывает улыбку, а с другой, — очень грустно. И также грустно, что на официальном уровне подобные контакты происходят чаще всего на разного рода больших торжествах. Я, как преподаватель Московской богословской семинарии евангельских христиан-баптистов, могу предположить, что многим ученым-протестантам был бы интересен научный диалог с католическими учеными. Скажем, изучается история Западной Церкви — пожалуйста, протестантам читает курс преподаватель Колледжа Фомы Аквинского. А через некоторое время об этом же говорим мы сами — у студентов появляется возможность сопоставить подходы. Древние говорили, что истина есть расстояние между крайностями. Это интересно.

С. О. — Это действительно интересно. Я предполагаю, какими будут плоды такого диалога, но думаю, что если понимать его не как защиту своей позиции, но как совместные поиски истины, тогда, слушая моего партнера, я могу осознать, в чем я лично мог бы углубить мою веру в Бога, независимо от существующих разногласий между нами. И не надо говорить, что их нет. Они есть, и если не будет этого разговора, они будут всегда только накапливаться. Диалог не должен быть тактикой по привлечению собеседника к себе. В декрете II Ватиканского Собора |Unitatis redintegratio| говорится, что во всех христианских вероисповеданиях есть общие элементы и общая историческая база.

Существуют, конечно, и различия — в отношении протестантских деноминаций речь идет прежде всего о таинствах. Но это не значит, что протестанты, не приемлющие таинств, должны принять католическую или православную доктрину. Однако если мы все же говорим о таинствах, какой-то их элемент все равно может обогатить молитву протестантов и наоборот: какие-то моменты протестантских собраний, основанных на изучении Библии, способны обогатить католиков. Откровенно говоря, экзегезис начался с Реформации — и это положительное влияние протестантизма на католичество.

Единство — это не монолит. Различия есть и будут, но они существуют, чтобы подчеркивать единство в главном.

Корр. — Мы говорим сейчас об идеальной модели диалога, о его возможных плодах. А что реально мешает сегодня диалогу между католиками и протестантами здесь, в России?

В. С. — Хорошо, только я сначала закончу свою мысль и позволю себе немного пофантазировать. А многие гипотезы, как известно, имеют свойство материализоваться. Если мы сейчас не готовы к обмену преподавателями — то к обмену статьями, публикациями вполне готовы. Это стало бы определенным шагом. Мы издаем свой журнал |Путь богопознания| и открыты к тому, чтобы в нем были публикации католических авторов. И, с другой стороны, у римо-католиков множество интересных журналов. Мы могли бы наладить таким образом обмен идеями. У нас в семинарии есть библиотека с очень хорошим фондом, возможность получать интересную западную литературу. Я знаю, что наши студенты ездят в храм на Малой Грузинской и покупают католические книги, не потому, что стали католиками, а потому что знают, — там есть очень добротная литература. Но ведь можно наладить межбиблиотечный обмен.

Академические круги к диалогу готовы. И если школа сделает шаг навстречу другой школе, то следующим шагом будет церковный, и потом мы можем говорить дальше. А если диалог состоится, то будут сметены многие стереотипы.

С. О. — Более широким контактам мешают не в последнюю очередь просторы страны — в наших российских администратурах, например, очень непросто даже более или менее периодически собирать священников и монахинь. И потом, структурам Католической Церкви в России только 5-6 лет, и надо было начинать с собирания, так сказать, своих сил, которые и сейчас пока еще достаточно разобщены. А в связи с с этим также здесь все вынуждены заниматься всем. Но надо начинать и, скажем, в Москве это возможно — мы все в одном большом городе. Требуются лишь инициатива — в том числе и организационная.

В. С. — Я знаю, что  протестантские учебные заведения если и не готовы к диалогу, то по крайней мере проявляют к нему большой интерес. Как потенциальные участники диалога протестанты не потеряны для организаторов таких встреч.

Еще о проблемах. Я вообще, простите за «высокий штиль», кладу свою жизнь в борьбе с заезженными и устоявшимися представлениями, которые ничего общего с христианством не имеют. Многим же они дороги как память, как рубашка, которой они боятся лишиться. Я говорю о протестантской среде. У нас очень много стереотипов. В сознании, допустим, среднестатистического баптиста (даже если это человек более или менее образованный) католик воспринимается как нечто экзотическое, реликтовое — этакий привет из средних веков.

Если же кто-то из этих баптистов занимается еще и историей Церкви, то сразу у него возникает мнение, что католичество — это нечто враждебное, своего рода западный вариант православия. Этот стереотип достаточно реален, хотя зачастую многие русские протестанты даже не задумываются о католиках: ну есть они — и пусть себе.

Другой момент, препятствующий диалогу. Дело в том, что стереотипы существуют не только в сознании верующих, но и во внешнем мире. Мы с о. Станиславом оба преподаем в Московском экстерном гуманитарном университете, руководство которого задумало как-то провести круглый стол с участием православных, католиков и протестантов. Пришли на него только мы двое. И хотя студенты остались довольны нашей беседой, но после нее выяснилось, что и они, и организаторы встречи рассчитывали на публичное «побоище» между католиком и баптистом. Я видел на лицах некоторых молодых людей искреннее разочарование тем, что этого не произошло!

С. О. — Да, это тоже один из стереотипов…

В. С. — Вот так о нас думают! Увы, значит мы даем повод. А если (по мнению обывателя) православный присоединится к такой беседе, то драка будет по полной программе.

Мы говорили тогда четко с позиций своих Церквей, и меня нельзя было заподозрить в тайном католицизме, а о. Станислава — в тайном баптизме. Но удивительно-то было, что мы говорили об одном и том же почти одно и то же. И в какой-то момент у слушателей поэтому возникло разочарование: они ждали от нас доказывания с пеной у рта своей правоты.

Стереотипы странная вещь. «Мы так думаем…». А раз так думаем, то мы так и делаем. Сократ говорил, что есть прямая взаимосвязь между нашими мыслями и делами. Россияне — и верующие, и неверующие — плохо умеют думать. К сожалению, и в наших Церквах к разуму преимущественно относятся не как к духовному дарованию. Очень часто мы можем слышать разговоры о противопоставлении сердца и ума, разума и чувства, науки и веры. И первое следствие отсутствия работы мысли — это устоявшиеся формулировки. Так легче, потому что если выйти за пределы стереотипа, то…

С. О. — Выяснится, что все не так просто и легко, как думаешь, и скорее всего в действительности все обстоит как раз так, как и не думаешь!

В. С. — И что протестанты вовсе не враги католикам, а если между ними существуют расхождения, что-то тут другое, а что? Над этим надо думать.

Рядовой студент гуманитарного вуза полагает, что протестант — это некто протестующий против католицизма. Забывая, что в самом названии кроется латинское слово «pro Testamentum» — «за Завет», «за Слово Божие». И здесь совершенно другой акцент.

Стоит еще раз подчеркнуть, что стереотипность мышления весьма характерна именно для России. И главная проблема — в отношении к разуму как к духовному дарованию. Что есть вера? Это осуществление ожидаемого, по словам апостола Павла. В другом месте он пишет: «праведный верою жив будет». Таким образом, вера идентифицируется с жизнью, а жизнь — это мобилизация всех сил человека: и разума, и чувств.

С. О. — Мне, иностранцу, тяжело говорить о российских стереотипах. У нас тоже они есть, но это редко относится к вере. Я вообще не вижу возможности мыслить стереотипами, поскольку это попросту признак отсутствия мышления как такового.

Корр. — Как преодолеть все эти проблемы? Если пока намечается диалог между католиками и протестантами только на уровне ученых мужей, церковной интеллигенции, — то каковы пути его распространения, скажем так, вширь?

С. О. — Интеллигенция всегда пытается влиять на другие слои общества. Если будут открываться навстречу друг другу образованные люди, принадлежащие к разным конфессиям, то потом они ведь встречаются в повседневной жизни с другими людьми. И это сказывается так или иначе.

Хотя различных предубеждений меньше среди «простых» людей, чем среди «людей науки».

В. С. — Что касается перспектив, то, по-моему, в России диалог католиков и протестантов возможен хотя бы потому, что они никогда в нашей стране не были врагами. Это феноменальная вещь! В Западной Европе были многочисленные войны, Варфоломеевская ночь, современная Северная Ирландия… Но в России имеется уникальный опыт, по Промыслу Божию, а мы его не используем.

Я слышал такое мнение, что будто бы католиков и протестантов могут только несчастья сблизить. Закон, дескать, вышел дискриминационный, и вот вам повод для сотрудничества.

С. О.  — Такой «помощи» не хватит на длительное время, потому что объединяет в данном случае общий враг. И это не развивает внутренней жизни Церкви, поскольку действует формула: «Я не виноват — виноват внешний враг». Временное союзничество.

В. С. — Совершенно верно, и на этом не надо поэтому акцентировать внимание. У нас есть другая база. На Западе диалог католиков с протестантами весьма осложнен историческим опытом.. Может быть, как раз Россия и Восточная Европа и есть то место, которое Христос определяет для по-настоящему серьезного диалога.

С. О. — Возможно. Кстати, в Польше в конце XVI века, когда состоялась первая подобная встреча в Торуни, общая база для такого диалога оказалась сильнее существовавших различий между двумя вероисповеданиями.

В. С. — На самом деле среднестатистические верующие в Церквах не готовы это принять разрушения привычных стереотипов, потому что для них это будет большим потрясением. Но надо делать первые шаги в этом направлении, а дорогу осилит идущий.

***

ССЫЛКИ НА ИНТЕРВЬЮ С О. СТАНИСЛАВОМ НА ДРУГИХ РЕСУРСАХ:

Павел Смоленьский

Отец Станислав Опеля:  Я переночевал в прикостельном сарае

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?%2Ftopic%2F357243-otets-stanislav-opelya-%C2%A0ya-perenocheval-v-prikostelnom-sarae

Елена Барзова, Гаянэ Мурадян
Станислав Опеля. «Ну что со мной сделают? В худшем случае — убьют»

https://www.novayapolsha.pl/article/stanislav-opelya-nu-chto-so-mnoi-sdelayut-v-khudshem-sluchae-ubyut/